张维为：从来没见过这么精彩的人——邓小平与中国大转折

非常高兴有这个机会，到上海社联，到“望道讲读会”来谈谈邓小平与中国历史大转折，在纪念邓小平诞辰110周年之际，我愿意和大家分享一些我个人对邓小平的回忆、观察和研究，谈一些自己的看法。最近一直在播电视剧《邓小平》，有人问我这个电视剧拍的怎么样，我自己觉得演员总体上是可以的，特别是讲话、声音、用词、语音、语调都很真、很像，但是如果说有一点点遗憾的话，那就是他似乎没有邓小平的眼神，邓小平的眼神给我留下很深刻的印象，一般情况是很淡定、慈祥的老人，但你仔细观察他，特别是他讲话，哪怕一刻钟，他的眼神会给你一个非常深刻的印象：犀利、坚定、深邃、意志如钢。这是不能苛求的，电视剧里的演员当然是个优秀的演员，但是要有邓小平相同的经历、智力、阅历，那是不可能的。

昨天看到那一集讲的是恢复高考，我是从工厂里直接考进复旦外文系的，不容易，我当时真没想过还会有机会读大学，我在工厂里工作了三年，然后参加了77年的高考。但有一点挺好，我们从听到高考的消息到参加高考，好像就是三个月的时间吧，没有像现在那样从小学到高中一直在备战高考。但那年考上大学的都是平时真正喜欢读书的人。我当时在工厂里工作，厂在上海郊区，从徐家汇坐50路公交车到底。我们的厂长特别高兴，厂里去了三十多个人考，就我一个人考上了，而且还是复旦，厂长就用卡车敲锣打鼓一路把我送到家里，把喜报贴在我家弄堂口。我哥哥也在同一天收到复旦物理系的通知书，当时全家的欢快心情今天还记忆犹新。

现在我来谈谈邓小平。邓小平首先是一个很有意思的人、一个很本色的人、一个活生生的人。当然，只有近距离接触才容易感受到。我这里讲一段经历，1987年11月我给万里副总理做翻译，当时采访万里的是美国记者、作家索尔兹伯里，他曾

担任过《纽约时报》的副总编，80年代写过一本书《长征：闻所未闻的故事》，他重走了长征路，采访了上百个参加过长征的红军将领和士兵，这本书写得非常好，成了当年的畅销书。他写完长征之后，还想写一本讲中国改革开放的，他想写邓小平。当时中央军委的杨尚昆支持他的写作，他想见的领导人几乎都见到了，包括胡耀邦和赵紫阳，但就是没见到邓小平，所以索尔兹伯里见到人就问邓小平。他见到万里副总理也问邓小平，万里先讲了邓小平1974年让他抓铁路，当时造反派在徐州打派仗，铁路无法正常运行，邓小平下令说你去把闹事都抓起来，一天抓一个，一年抓365个，必须确保京沪线通车。

万里无意中透露出曾与小平打桥牌。索尔兹伯里一下子抓住了这个题目，他说：打桥牌是很有意思的游戏，一般玩游戏都希望有一点刺激，有的人喜欢有点钱，有的喜欢其它事情，你们中国领导人打桥牌，有没有什么刺激的东西?万里说我们也有，我们是谁输了就钻桌子。索尔兹伯里抓住这个细节，他问如果邓小平输了的话，钻不钻。万里笑了，他不想回答这个问题，他就说邓小平牌打得好、牌技高。索尔兹伯里追问，他从来不输吗?不可能吧?万里说，他输了我们其他人都会说：你不用钻了。到最后万里被逼得没办法，只能说：这是我们大家定的规矩，谁输了都要钻，但他始终没说邓小平钻了桌子，回答完了，他自己也大笑。索尔兹伯里后来在书中是这样写的：“邓小平打牌争输赢，但不赌钱，输者得钻桌子，邓小平输的时候，牌友们总是说‘你可以免了’，但邓小平总是说‘我要钻，这是我们打牌的规矩’，于是他就钻了起来，但由于身材矮小，邓小平钻桌子比较容易。”虽然这是个比较轻松的故事，但也说明邓小平的一个特点，他比较讲规矩，是个定了规矩就认真做的人。我们改革开放中形成的一整套制度，例如选贤任能制度、梯队接班制度等等，现在都已经形成了一整套制度，这对中国长治久安的意义怎么评价都不过分。

邓小平有个性的故事还有很多。那年他见意大利记者法拉齐，法拉齐提了很多尖锐的问题，他们谈了几个小时。中间休息的时候。邓小平问他：“你跟你父亲也这样说话吗?”法拉齐说是的。邓小平笑着说，那你父亲不给你一个耳光吗?小平是一个很本色的人。实际上很多老外也喜欢这种个性，法拉齐采访邓小平后写了很长的感想，说从来没有见过这么精彩的人，很有个性，很犀利。

邓小平1982年与金日成的几次谈话给我留下了深刻的印象，有一个细节很有意思。当时朝鲜经济非常困难，金日成跟邓小平说，我们想尽办法克服自然灾害，巴基斯坦总统哈克将军曾说，巴基斯坦的科技人员发现鹌鹑蛋营养比鸡蛋要高两到三倍，所以我们现在更多地养鹌鹑，这比养鸡更划得来。我觉得这是很新鲜的事，但邓小平没有特别的反应，而是说：我们的重点还是放在解决思想路线问题。他回顾了1978年9月访问朝鲜之后，在中国东北一路视察时所讲的一些话，现在一些学者开始研究邓小平的这个“北方讲话”了。“北方讲话”中有几点非常关键，一是提出要解决思想，要恢复毛主席提倡的“实事求是”，二是明确讲了社会主义不是贫穷，社会主义必须是富裕。这段话收录在《邓选》第三卷里：“我们干革命几十年，搞社会主义三十多年，截至1978年工人的月平均工资只有四五十元，农村大多数地区处于贫困状态，这怎么能体现社会主义的优越性呢?”另外，当时四人帮被打倒之后，华国锋主席开展了揭批四人帮的运动，当时习惯的说法是要把这个运动“进行到底”。邓小平说什么叫“进行到底?”他说“我看半年差不多了，运动的时间不能过长，把班子调整好就可以了”。为什么?他希望尽快把整个国家转入发展经济、实现现代化的轨道。

他当时就提出了要按经济规律办事，到长春市，他跟长春市的领导人说，是不是要考虑让政府变成为发展经济服务，这是1978年。另外他还说，我们关起门来不行，要引进国外的先进技术和管理经验，吸收他们的资金。他到大庆参观，问大庆有没有计算机，大庆当时有计算机。他问：你们的计算机每天开启多少小时，得到的答复是每天两个小时，他说这怎么行，这和拨算盘差不多，计算机要搞一个计算中心，24小时开放，形成一个网，可见他当时的思想已经很超前了。我回顾这一段历史，虽然不是我自己经历过的，就是想说明这么一点当其他社会主义或者前社会主义国家考虑的还是小打小闹，技术性的改革调整，邓小平已经在考虑根本性的问题，要进行思想路线的调整和经济体制的全面改革。现在回头看，这是很了不起的。

我自己把社会主义国家的改革模式分为三种，第一种是朝鲜和古巴的保守改革模式，基本是维持计划经济，引入有限的市场调节，但总体收效不大，经济仍然属于贫困型。苏联和东欧是第二种，是激进改革模式，其实他们也尝试过小打小闹，

但包括走得最远的匈牙利等在内的所有国家，都没有迈出社会主义国家可以搞市场经济这一步，最后也没有成功，再加上西方话语的忽悠，他们就干脆完全采取了西方模式，激进的改革，实际上是一场革命，旧的体制瓦解了，搬来了西方的多党制和市场经济，结果还是没有搞好。苏联解体时，俄罗斯经济规模比中国还大，今天整个俄罗斯的经济规模满打满只有中国的四分之一，我们今天仅外汇储备一项，就是四万亿美元，比俄罗斯的GDP和中东欧的GDP加在一起还要多，这是一个历史性的变化，翻天覆地的变化。中国模式是稳健改革模式，效果比保守改革模式、激进改革模式都好，好很多。

这张照片是我第一次给邓小平做翻译，1985年8月28日，邓小平会见津巴布韦当时的总理穆加贝，这个人现在90岁了。这场会见我印象非常深刻，穆加贝是一个很有意思的领导人，他是游击队出身，坐过英国人的牢，他对毛主席非常有感情，他内阁一半的成员都是南京步兵学校培养的。他讲话非常直率。他1981年第一次到中国来，当时我还没有进外交部翻译室，但谈话记录我看了，我还问了当时做这场翻译的同事，穆加贝曾当着邓小平的面，说我们不能接受你们否定毛泽东主席，邓小平解释说，我们没有否定毛主席，我们都是毛主席的学生，我们是全面完整地理解毛泽东思想，恢复毛泽东思想的本来面目，对毛主席的历史功过三七开，对他犯的错误我们也实事求是。邓小平还说，如果没有毛主席的话，我们都还在黑暗中徘徊。

到1985年我做翻译的时候，穆加贝的观点还是没有大的改变，他第二次见到邓小平还是担心中国会走向资本主义。小平反复跟他解释，先是从毛主席讲起，告诉穆加贝，我们还是高举毛泽东思想的旗帜。据我观察，邓小平对毛泽东的尊重是真的尊重。其实，文革的时候，邓小平受到很大的冲击，毛泽东对邓小平还是加以保护的。从1969年到1971年，邓小平被贬到江西拖拉机厂，据我看到的材料，他的警卫还是来自8341部队。毛曾多次说过，邓小平是人才难得，说他会打仗，人比较公道。邓小平复出后也公开讲过，我们绝不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。他还多次说过，毛主席是党的旗帜、社会主义的旗帜，他的功劳和贡献远远大于他的错误。

邓小平见外宾一般提前20分钟到人民大会堂福建厅，吴学谦外长把我介绍给邓小平，说这是翻译室的英文翻译小张，邓小平握了我的手，问我是哪里人，我说上海。他问我：知道霞飞路吗?我说是淮海路吧。他对上海有感情，看的出来，因为他一生中很多宝贵的时光在这里度过，16岁经过上海去法国读书，回来后又在上海做地下工作，作为中共中央的秘书长，他当时要把所有高级干部的联系方式都记在脑子里，这是不容易的。他自己后来回忆，他第一次的婚姻在上海，爱人叫张锡媛，在上海因生孩子难产而去世。1949年之后，她的骨灰安葬在龙华烈士陵园。他自己也说过，他一生中最危险的一次经历也是在上海，1928年和罗亦农接头，办完事，“刚从后门出去，前门巡捕就进来，罗亦农被捕。我出门后看见前门特科，一个扮成擦鞋子的，用手悄悄一指，就知道出事了。就差不到一分钟的时间。”

与穆加贝的这次会见有一点戏剧性，穆加贝觉得中国可能会走向资本主义道路，而邓小平说不会。邓小平跟他讲，我们要实现工业、农业、科技、国防的现代化，但是在“四化”前边有一个词叫社会主义，社会主义的四个现代化，邓小平说我们的社会主义“一个是公有制占主体，一个是不搞两极分化”，这是他见穆加贝的时候说的。我们现在讨论邓小平可能会打“语录仗”，因为一个伟人讲过许多话，不分时空地引述，会造成一些误解。邓小平视察上海时，曾指着一台进口仪器问周边的人，它是姓社还是姓资，得到的回答是姓社，为社会主义服务，后来有人就说邓是不问姓社姓资的。我自己理解邓小平关于社会主义的思想是相当完整的，他的社会主义观是一种大局观、一种整体观，他不是指具体的东西，这个是资本主义，那个是社会主义，他说很多东西都可以拿来为社会主义所用，最终的目的是使国家发展起来，使人民普遍富裕起来，使整个社会主义事业发展起来。

他会见中讲了不搞两极分化，现在我们看到很多文章里都说中国的贫富差距很大，两极分化已经出现等等。当时邓小平这样说的，“至于不搞两极分化，我们在制定和执行政策的时候已经注意到了这个问题”，这个就看大家怎么理解，我与邓

我还可以讲一个柏林机场的故事，我们现在谈腐败问题，党中央反腐力度很大，大部分百姓感到高兴，但也有一些人，说原来我们的官员都这么腐败啊，所以我要讲一下柏林机场的故事。我们建设长江三峡这么大的工程，违规资金是多少，西电东送这么大的工程，违规资金是多少，我看了中央审计署的报道，分别是34亿和64亿元，两个加在一起是100亿元，折成欧元是12亿，我觉得这些违规资金的问题应该严肃追究，该惩罚的一定要惩罚，该坐牢的一定要坐牢。德国是西方相对来说最成功的经济体，一般认为腐败是比较低的，但德国人现在都在议论柏林新机场建设的丑闻，这个机场从2006年开始建，当时的预算是12亿欧元，现在我看到最保守的估计已经是42亿欧元，按中国标准来看的话，大部分大概都属于违规资金。我们是两个跨世纪的工程，已经建设完毕了，违规资金加在一起是12亿欧元，这当然不光彩，但他一个柏林新机场，规模还没有浦东机场大，拖到今天还没有建完，违规资金已经是天文数字了，实际上，德国基础设施大项目还有很多丑闻。我老说国际比较最有说服力，我不是说我们的模式好到天上去了，我们的模式有自己的问题，但在国际比较中，中国模式相对胜出，当然我们还可以做得更好，也应该做得更好，所以我们一定要有信心。顺便说一句，德国的中位家庭净资产比美国家庭还要低一点，也低于中国的发达板块、低于上海。

邓小平1994年最后一次到上海视察，他到了新锦江饭店43层的旋转餐厅看上海城市的夜景。1990年浦东开发，邓小平要求“一年一个样，三年大变样”。邓小平此时看到的上海夜景，已经相当美丽，他颇有感触地说“上海变了”。我三月份去柏林开会，晚上看BBC的节目“自由2014”，里面有一个退役的加拿大宇航员，拿着一张他冷战时期从太空拍的柏林夜景的照片，他说，你们看，明亮的部分是西柏林，黯淡的部分东柏林。他说这是个很好的例子，说明一个是富裕的民主国家，一个是落后的专制国家。可是我们一到柏林，就发现柏林的机场太简陋了，不如中国任何一个中国省会机场。柏林的街道，空空荡荡，没有活力;柏林的夜景只能说是路灯还亮着，与上海璀璨的夜景差别太大了，如果拿上海今天的夜景和柏林的夜景来比较，如果还是按照那个加拿大退役宇航员的逻辑，那么中国就是富裕的民主国家，德国就是落后的专制国家。其实不是德国是民主还是专制，也不是中国是民主还是专制，而是这种西方“民主还是专制”的话语已经远远落后于我们这个时代了，如果一定要把世界上的国家分为两大类，那只有良政和劣政两类。

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