晚清。在走向君主立宪的路上倒下了。一个王朝在一百天的危机中走进历史。宽容地回头看晚清的政治变革,历史学者马勇拨开了阴谋论的迷雾,超越了革命与改良,看到了晚清政府的立宪诚 意,也梳理了它的过失。 他在《清亡启示录》的后记中说:中国只有政治有办法,其他方面才会有办法。而这本书正是为了寻找办法而作。

马勇:

晚清政府没有告诉精英阶层,稳步发展也可以到达彼岸

文：孙魁

温情,是马勇旁观晚清史的态度。

没有阶级论,没有阴谋论,就事论事,以史论史。他说,“100年后重新去 看待历史,应该很宽容地去看待所有的人,因为我们不是孙中山,孙中山可以这么去看清廷,你很自私,康有为也可以说 清廷你没有给我平反你很不对。我们没有必要这么看”。

所以,他能够超越革命党的立场看到清廷立宪的诚意,“清廷是不敢拿大清江 山开玩笑的,他们的立宪不是真诚与不真诚的问题,而是必须成功,必须将大清带 到现代民族国家,重构国家体制......必须尽快使中国与世界各国处于同一境界和地位上”。

所以,他能够理解摄政王载沣对九年预备立宪制的坚持,“摄政王对有计划政 治的坚持是对的,如果连达成共识的东西都无法坚持,那还有什么事情能办成”。

尽管历史无法遗憾,但晚清政府走过的路,遇到的槛,客观地梳理下来,却依然映照着今天和明天。

“我们过去对晚清的历史缺少一种起码的温情”

晨报周刊:您做过古代史研究,做过儒家经学史研究,最终的兴趣点却落在晚清,为什么?

马勇:我研究晚清最初是课题的原因,进入之后觉得这里边可以解读的空间还是很大的。我们过去对晚清的历史缺少一种起码的温情,过去在革命话语的影响下我们只看到了革命党的力量,最近二十年我们看到了改良的力量,如果绕开革命和改良这两个话语之后,我们会看到历史进步是一个综合的力量在推动,包括统治者、统治者外围的各种因素,像新军将领、立宪党人这个序列,他们都不在原来的革命和改良的范畴当中。我想从这个角度切入,重新建构近代史叙事的框架。

晨报周刊:所以笼罩在晚清历史上的“阴谋论”疑云在您这里是被驱散了的。

马勇:过去在研究儒家的时候,我感觉到孔子一直在影响着国人,君子坦荡荡嘛,中国历史上的政治家,从来对雕虫小技阴谋小道是嗤之以鼻的,即便一些政治家玩了那么一点雕虫小技,也是很不以为然很不敢说的,我们今天公开地讲厚黑学,这在古典中国是根本没法想象的事情。然后我就一直追问,我们所说的历史上的阴谋论究竟是怎么回事。我们曾把曾国藩、李鸿章、袁世凯等一大批都是在追求正人君子的道德示范的人看作是耍阴谋的人,这已经离开历史本身很远了。我一直讲不要从阴谋论的角度去解读历史,在政治层面上、中外关系层面上，我更反对用阴谋论去解读。人家明明白白讲“我不是这样的”,你一定要说“你心里面就是这样子的”,这就荒唐了。

晨报周刊:先洋务后维新,再而预备立宪。这条从经济、科技到政治体制的改革路径错了吗?

马勇:这个问题涉及到对整个晚清史的看法,可能到今天为止,中国史学界以及一些很前沿的思想家都在批评晚清1860年的时候选择“中体西用”的做法,都认为清廷没有像日本明治维新一样一开始就走向政治变革是错误的,但我认为这个选择并不是错的,选择“中体西用”这个路径是为了保证一个庞大的帝国平稳地向前发展。其实,“中体西用”这个概念是不断变化的,之后的三十年当中,中学和西学所占的比例是不断在改变的。一开始的时候,西学仅仅局限在科学技术,科学技术之外都不学,但是到了1870年,万国公法的概念在中国已经相当普遍。为什么呢?因为当时中外之间的贸易往来已经非常大了,你不接受西方的法律就没办法玩下去了。到了1880年代的时候,政治层面也在改变。清廷当初选择中体西用这条道路本身真的不错误,错在哪儿呢,它没有告诉精英阶层,我们就是稳步发展也可以达到彼岸。我们不像日本那样走一个政治变革的道路,但是最终也一定能够达到成为现代国家的目标。

晨报周刊:可是,您也提到“经过甲午一战,行政一权独大的弊病尽显”。

马勇:因为没有满足知识精英的期待,最终目标究竟在哪儿,大家并不知道。到了1890年代初期,中国政局出现了变化。慈禧太后向光绪皇帝移交权力, 小皇帝朝廷建立,怎么巩固小皇帝的权力,小皇帝周边的一拨不了解中国发展真相的清流和强硬派出场了。他们确实想帮助小皇帝建立自己的威权,但是在这个过程当中,他们用了传统政治的办法—— 开疆拓土,1894的战争是可以避免的战争,但是他们选择了战争,结果就是一下就检查出来以前几十年的发展是虚假的,是没有根基的东西。当然我们在100多年后去看的话,清朝在基础工业上、经济布局上有很大的进步,但是当时的人们不这么看,你打败了,人们就觉得这说明你的力量还不行。1895年以后走向维新,从维新到新政从新政到宪政,最后是民主共和。中国走向了激进性的政治变革。这急剧的政治变革,不是中国传统当中固有的东西,中国的正统是稳健的政治。但甲午失败之后就没任何道理可言了,当时的政 治转折就没有任何可商量的余地。所以我一再提醒,中国的政治不要走到这一步,走到这一步,谁也救不了它。后面的变化 就不是人力能够控制的了。

“问题就在最后的时刻,对权力的分享能不能做得到”

晨报周刊:1906年9月1日清廷宣布预备立宪正式开始,而后又在11月6日发布了一个“五不议”的懿旨,将“军机处、内务府、八旗、翰林院、太监等五个大家争议最多的机构存废问题暂且搁置”。你怎么看当时清廷的这个方案?

马勇:慈禧太后是以取消问题来解决问题。当时1906年袁世凯给朝廷写了一个密折,建议把军机处废掉,但军机处主要的成员是满洲人,这引起了轩然大波,当时是没法讨论的,慈禧太后虽然讲不要讨论,到1911年宣布责任内阁的时候,军机处就不废而废了。这是慈禧太后的政治智慧。还有内务府,虽然也是不议,但在 1911年第一届责任内阁出来之前,清廷公布宣统三年预算案,财政改革走到了前边,把干部消费全部量化出来公布出来,这也是不废而废了。

晨报周刊:除了政治改革,晚清在社会改革方面又如何呢?

马勇:1895年之后,各地的地方自治、新报刊的发展、新社团的建立和新社会的自我建构是非常快的。各地的新教育原来也争论了三十多年,但教育改革方向找错了,要把公务员体制的科举考试改造 成现代新教育,发现有很多问题,1897年,大家就认识到,改造这个体制是走不通的,建构一个西方的教育体制才是对的。1898年正式走的路径不再是改造科举体制了,而是建构一个从上到下的新教育体制,中央成立大学,各个省成立高等中学,各个县成立小学堂,这个教育架构 已经和科举体制毫无关联了。到1905年正式废科举的时候,没有什么波澜。

晨报周刊:但是皇族内阁和铁路国有还是让清廷崩溃了。

马勇:还是支撑了大半年。为什么在大半年之后出了问题,是因为清廷认为它的两个政策没有错。就皇族内阁来说, 摄政王载沣的解释是这说明你们心里面有皇族啊。宪政了大家都是平等的,哪儿来的皇族啊。而且清廷在之前发布了一个命令,叫做平满汉畛域。满人和汉人之间的不平等已经拉通了,鼓励满汉通婚都开始做了。摄政王说你们认为这是皇族内阁, 我就认为它是一个正当的内阁。铁路干线国有更没问题,这能够解决社会风险金融风险一系列问题。铁路私有化,民间资本进入之后确实犯了很多错误,如川汉铁路公司筹集到的巨额资金没有用于开工,被公司高层挪用300多万到上海各钱庄保值增值或购买股票。问题在哪儿,四川总督王人文给中央一个建议,政策本身没有错误,但是下面已经烂到这个样子了,中央财政是否应该把铁路国有化所导致的人民的损失承担下来,盛宣怀认为不能这样搞,正确的东西就要坚持。如果清廷认为这两个都错了,一下子改了,就像严复说的,如果九月份改了,后面十月份的起义就不会发生。

晨报周刊:是不是说清廷的政治信用已经破产了呢?

马勇:我不这样认为。我们过去还是夸张了满汉之间的冲突,夸张了清廷的自私。100年后重新去看待历史,应该很宽容地去看待所有的人,因为我们不是孙中山,孙中山可以这么去看清廷,你很自私,康有为也可以说清廷你没有给我平反你很不对。我们没有必要这么看。清廷不赦免孙中山,不给康有为平反,尽管有道理但仍然是个错误,它错过了一个社会和解的机会。但是清廷在面向改革的时候,并没有故意站在发展的进步的反面。应该说,他们还是转变得很快的,从1895年转向维新,他们没有犹豫,从1901年转向新政也没有犹豫。问题在哪儿,问题就在最后的时刻,对权力的分享能不能做得到。但我仍然没有谴责宗社党(全称君主立宪维持会,清末民初的政治组织,主要由 满族贵族组成)的意思,宗社党所坚守的原则仍然是君宪的原则。什么君宪,是太子党永远掌握权力的君宪呢还是说对权力的分享平等的公开的君宪?这个时候跟新军的将领发生矛盾了。

晨报周刊:但你在微博上探讨过一个可能,清朝是否可以不亡?可以。你提出了几个假设,一个是满洲贵族知道权力分享的道理;另一个是满洲贵族不在改革问题拖拖拉拉糊弄敷衍。

马勇:我有一个观点,就是当最高领导层决意改革的时候,不存在绝对守旧的人。你想在局里面玩,你必须认同最高领导人的意愿。但是往哪个方向改是可以讲自己的看法。按照康有为的讲法,刚毅这个大臣是反对改革的,但其实他并非反对改革,只是不能认同康有为的改法。

“你把老百姓的情绪忽悠起来了, 老百姓就会提出更高的要求”

晨报周刊:你怎么看当时青年读书人在革命和改良之间的转变?

马勇:这在当时是普遍的现象。看看梁漱溟的回忆录就知道他们那拨人对国家 前途的焦虑,人家都变了,我们怎么能不变呢?不变怎么办呢?慢慢就从改良往激进的方向走,后来朝廷接受了这种不断的呼吁,1905年派大臣出洋考察,1906年宣布我们开始走向宪政了,这一拨革命党人立马都回来了。梁漱溟回忆说,我们前面都是接受孙中山这一拨人的革命思想,后边越读梁启超的改良主张越上瘾。1905年是革命的高潮,这个判断完全是革命党人的判断,转过年来清廷宣布立宪,立马进入低潮了。1908年的时候,民报被日本人封了之后,孙中山就成孤家寡人了。那时候清朝没有赦免造反者,犯了很大的错误,如果真的既往不咎,也许会有不一样的结果。

晨报周刊:在走向宪政的过程中,晚清的民间报纸发展状况如何?

马勇:在1894年甲午战争之前,中国人的信息完全是靠官报。外国人传教士办的报纸非常少。等到战争结束之后,李鸿章那一拨人就认识到的,民间的舆论利用好的话是政府外交谈判的一个后盾。1895年,康有为梁启超办了《万国公 报》,这是近代中国报刊的起源。1895 年至1897年新报纸如雨后春笋,一下子出现几千份,在这个过程中清政府并没有管理,报纸发展很顺畅,就是你自己自律吧,你整天胡说八道,人们就不看了。1903年出现了苏报案,章太炎、邹容写文章骂政府骂光绪皇帝,因为这个报纸是在上海租界里,中国的警察根本没办法管, 这个漏洞让清政府很尴尬。此后,清政府开始设置《大清报律》,1908年公布了。有一种看法是这个报律是将意识形态 管制规范化了,是以管为主的。我看了那个报律,我觉得大概不是以管为主,是以释放为主的。但是告诉你一个规则,在立宪的国家什么东西是你不能说的,比如元 首你是不能骂的,你骂了元首就是在侮辱 一个国家的尊严嘛。

北洋时代一直延续着这个规则,民间媒体完全释放出来了,没有人感觉到受压 抑,或者不允许你说什么东西。1913年二次革命发生以后,有一些报纸就不是言论 问题了,是在煽动造反,因此袁世凯就查封煽动造反的报纸。不煽动造反的,就自由发展。

晨报周刊:但是晚清政府并没有利用媒体将改革的路径讲清楚。

马勇:政府处于话语弱势状态。清政府没有一个宣传部,不可能每天去解释。康有为梁启超在海外十几年赢得了道义同情,清政府没有新闻发言人每天去回应说 康有为讲的不对,它影响的就是官僚阶层。慈禧光绪心目中知道会走到哪一步, 但是没有像我们现在每五年一个政府报告,将所有的希望引到未来去了,过去的政治是很实在的。

甲午战争打完之后,人们和朝廷慢慢就明白,应该和东西洋各个国家一样,实行立宪的体制。1896年张謇就组织人翻译日本的宪法了,比1906年宣布预备立宪要提前了十年时间。

晨报周刊:尽管清廷已经公布了立宪时间表,但随着时局的变化,在1909年, 一拨又一拨的国会请愿运动风起云涌,向朝廷施压,要求朝廷改变九年预备立宪日程,立即开国会或者修正预备立宪时间。后来朝廷让步了,九年规划压缩到五年之中。但“有些人对朝廷的让步很不满意, 他们的理由是,朝廷既然将九年预备立宪调整了,时间缩短了,为什么不能一步到位立马实行呢”,这种要求其实没什么道理,因为立宪其实是一个很复杂的工作呀,难道当时的知识精英不清楚么?

马勇:读一读《旧制度与大革命》(托克维尔)就理解了。晚清时期的中国就是《旧制度与大革命》的法国。1898年到1901年这四年时间,中国的知识精英对政治相当冷漠,因为六君子之死嘛,大家觉得中国没什么可搞的,190年清政府说我们要新政了,知识分子还是很冷漠,当时严复在上海,讲逻辑学,不讲政治,政治没什么好谈的,随着清政府不断加大改革的力度,到1903年的时候知识分子就被忽悠起来了。说明一个什么道理呢?政府释放政治变革信号以后,民间就会慢慢去回应,回应一多的时候,政府就觉得自己很被动了。《旧制度与大革命》就写了这个东西。等到1906年预备立宪开始的时候,各地合法的请愿越来越多。导致民政部不敢查案。你办报纸,言辞比较激进, 他不敢查,哪个地方有游行了,他们不敢查,民政部认为这是人民最基本的权利, 符合宪政原则。民政部尚书肃亲王善耆是晚清最开明的亲王。他认为,不能压制人民表达的欲望和权利。

今天中国释放政治改革信号的话,也会有一个动荡的过程。你把老百姓的情绪 忽悠起来了,老百姓就会对你提出更高的要求。这个互动的状态是个好的东西。今年一开始闹闹哄哄的是个好现象不是坏现象

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