一直以来，历史研究似乎都笼罩在宏大叙事和官方话语之下，来自民间的声音被有意无意地忽略了，而这显然不是真实历史的全部。复旦大学当代中国社会生活资料中心主任张乐天说，历史的动因存在于普通民众的日常生活实践之中，只有走向田野与民间，了解民众的普通生活细节，才可能对当代中国社会的发展作出合乎情理的解释，“也不要多说话，那些材料实实在在地告诉你这几十年来中国的老百姓是怎么过日子的”。

　　当下学界似乎存在着一种民间的研究转向，能否请您谈谈这方面的情况。

　　张乐天：我从对历史的重新思考谈起。我为什么到民间去做?很多人认为，你不理解中央领袖的行为方式，就无法理解解放后的历史。我们现在写的大部分历史都是从上层出发写的，什么时间中央有一个什么决策，然后在这个决策的推动下发生了什么，即使下面发生了问题，也是说中央针对这个问题有一个新的什么东西。这样的写作路数背后有一个基本的出发点，来自上层的领袖的决策决定了整个共和国的发展进程。几乎绝大多数的历史都是这样的视角。我认为这样的视角完全是对中国的误读。我现在提出整体历史观。我不否认重要人物、英雄在其中起的作用，但是我始终觉得，要理解这样一个历史过程，尤其是像中国这样的国家的历史过程，应该从千万老百姓的创造性实践中去发现历史的可能走向。于是我们就有两个问题需要回答：第一，为什么要从老百姓的创造性实践去看?第二，如果这样看的话，那么我们把英雄放在何处，把领导决策的作用放在何处呢?

　　在老百姓中作这样的调查，不同于英雄史观，不同于只看报纸，我们有两大优势。第一，下去了可以“去遮蔽”。我们对历史的理解被很多东西所遮蔽，而其中最主要的遮蔽就是胜利者话语的主导。我们的历史是赢者通吃的历史，所以解放以后领袖的话语、意识形态遮蔽着我们，某种程度上说领袖的话语和意识形态如此深入到我们的基层，很多日常话语都构成了一种遮蔽的方式。比如，一说要研究解放后的历史，就说要去看领袖的著作、决策，这已经成为某种日常的意识，而这往往构成了对真实存在的遮蔽。唯有到民间去、到底层去，才能去掉这种遮蔽，找到历史的真实的动因。第二，不到底层中去，就无法体验到在底层的社会创造性实践中可能存在的那种张力，以及这种张力所代表的历史走向。因此，唯有到民间中去才可以找到历史的动力机制。我举个例子。看1960年我们的报纸，还有1959年的庐山会议，主导的声音都是人民公社一片好的言论，甚至当时一般干部去公社里，都会说人民公社好的，你怎么能够体察到实际上人民公社当中已经存在了非常大的问题。早上说人民公社好，晚上因为肚子饿得不行偷偷地去拿米煮了吃。到处都号称大丰收，严重违反了农业生产的基本规则。你不到下面去，你是感受不到这种制度是难以为继的。怎么会突然饿死那么多人?你觉得不可思议。还有，比如说“四清”和“文革”，说起来都是毛主席发动的，你不到基层中去，你就不会了解，为什么毛主席一发动就会有那么多人响应。一到下面去看，原因就很清楚了。

　　看解放后的历史，在农业合作化的过程中，干群关系还是比较好的，后来瞎搞出三年饥荒，饿肚子的都是贫下中农，领导干部还有的吃，他们甚至还用打人的方式去推行命令。所以，三年困难时期，由于整个的方针制度突破了底线而导致了灾难，灾难导致了一种来自下面巨大力量的反弹。实际上1961年的所谓倒退就是对英雄史观的最大的讽刺。如果说领袖什么都可以支配的话，那为什么合作化会搞不下去?实际上，只有在底层你才能真正体会到，后来“四清”是能够搞得起来的。原因就是1960年饿死人特别严重的时候，干部还可以开小灶。我在底层的访谈中就听到，有干部烧了一块肉吃，吃完了把骨头丢在地上，农民爬到地上去捡。你想他今天还这么去回忆，心中对那个时代的仇恨有多深。如果没有场景的变化，这种矛盾也许就这么长期地存在下去了，占支配地位的还是干部，因为干部掌握着权力，但是后来场景发生了变化，体现在意识形态方面，即我们的克里斯玛权威的领袖出来一号召，下面的人觉得干部很坏，就出来批斗了。如果没有之前的历史基础，领袖号召也是没有用的。包括改革开放也应该追溯到人民公社。

　　很多政策从底层突破(譬如小岗村)，而很多时候存在着上情下不达(譬如大跃进)，能否请您谈谈这方面的例子?
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